Елена Попова: Добрый вечер! Я Елена, координатор проектов об искусстве Общественной организации социально-творческой реабилитации «Круг» и фестиваля особых театров «Протеатр». Второй выпуск программы «Социальный театр в России» посвящен театру с участием и театру для людей с проблемами зрения.
Елена Ковальская: Наш первый гость — Юлия Поцелуева. Она куратор петербургской театральной школы «Инклюзион» и руководитель центра социальных инноваций «Музейный опыт». Здравствуй, Юля!
Юлия Поцелуева: Здравствуйте, дорогие коллеги и все, кто нас сегодня слушает!
ЕК: Юля, я читаю перечисление проектов, в которых ты работаешь и которыми руководишь. Ты директор по развитию фестиваля «Детские дни» в Петербурге, руководитель центра социальных инноваций «Музейный опыт», куратор питерской театральной школы «Инклюзион», координатор проекта «Перемена»... Это твоя одновременная работа? Ты одновременно делаешь все эти четыре больших проекта?
ЮП: Да, я одновременно работаю со всеми проектами. Понятно, что в любой проектной работе есть какие-то свои пики, и я стараюсь разводить так, чтобы не было четыре аврала одновременно. Но это с переменным успехом получается.
ЕК: Я знаю тебя давно и помню еще продюсером Яны Туминой. То есть было время, когда ты занималась продюсированием чисто художественных проектов. Все четыре проекта, которые ты делаешь сейчас, это социокультурные проекты. Почему тебя увлекла эта работа? Почему ты сегодня занимаешься прицельно социокультурной работой?
ЮП: Если говорить про социальный театр, я понимаю, что для меня это авангард театрального процесса. Это то, что мне сейчас интереснее всего. Мне повезло с родителями наверное: меня с детства учили, что заниматься надо тем, что тебе интересно. И еще такой момент: я, переключаясь с одного проекта на другой, понимаю, насколько относительны все иерархии, существующие внутри институции. Например, Лена, знаете ли вы, что такое «Учительская газета»?
ЕК: Видела, да.
ЮП: Или, например, «Музейный олимп»? Когда спрашиваешь музейщиков, то не все знают, что такое «Золотая маска», в то же время «театральные» люди могут не знать, что такое «Интермузей» или «Музейный олимп». И когда переключаешься с одной сферы на другую, понимаешь, насколько на самом деле это все условно. Мне интересны какие-то новые модели взаимодействия. И социокультурные проекты, социальный театр — это то, что помогает попробовать построить эти новые модели.
ЕК: Это то, что еще называется медиация. А скажи, как ты оказалась в «Инклюзионе»?
ЮП: Лена, вы отчасти тут причастны. В каком-то давнем 2017 году я приехала на фестиваль «Протеатр» в Центре Мейерхольда (и жила в комнатке в Центре Мейерхольда со стеклянными стенами). Там я встретилась с Варей Коровиной, мы с ней вместе учились у вас в Школе театрального лидера. Когда Варя искала куратора для питерской школы, она вспомнила о нашей этой встрече и спросила, интересно ли было бы мне себя в этой роли попробовать. Потом мы встретились с Полиной Стружковой и Викторией Авдеевой, которые на тот момент курировали «Инклюзион», обсудили эту возможность и решили попробовать.
ЕК: Ты называешь людей, которые тоже начинали в обычном, как бы мы его сегодня назвали, нормотипическом театре. А сегодня увлечены именно социокультурным театром и, видимо, полагают его, как и ты, авангардом. Скажи, в самом питерском «Инклюзионе» вы могли выбирать, с какой группой людей вам работать? Когда вы остановились на людях с проблемами зрения и пожилых людях, вы исходили из каких-то потребностей города? Или как произошла эта встреча?
ЮП: На самом деле у нас группа очень постепенно прирастала. Мы начинали с той базы, которая была у Фонда поддержки слепоглухих «Соединение», — просто прозванивали людей. На самом деле там есть такие неформальные лидеры: ты звонишь одному слепоглухому человеку, он дальше обзванивает других. Я не совсем точно говорю «слепоглухой», потому что это люди с остаточным слухом и со слуховыми аппаратами. Сейчас у нас только один тотально глухой участник, специально для него мы пригласили переводчика на русский жестовый язык. Большая часть группы — люди с одновременными нарушениями слуха и зрения и те, кто совсем не видят, но слышат со слуховыми аппаратами.
А дальше начинается сарафанное радио. Человек пришел, ему понравилось, он пригласил своих знакомых — и несколько участников присоединились. Одна наша участница принесла нам целый список телефонов. Так к нам, например, присоединился Михаил Волынкин, который играл главную роль в нашем спектакле «Ночи Холстомера». Просто по базе администратор вызвонила его родителей, они сказали: «Миша никогда театром не занимался, ему больше интересны шахматы. Но почему бы не попробовать».
ЕК: Вот это да! А сколько у вас участников в школе сегодня?
ЮП: На данный момент 20 человек. Это люди с нарушениями слуха и зрения, есть участница с ограничением подвижности, есть зрячеслышащие участники, которым интересен социальный театр и интересен этот проект.
ЕП: Сколько раз в неделю вы встречаетесь? Как это выглядит: это только репетиции или есть какие-то встречи, неформальное общение?
ЮП: Когда мы начинали, мы сделали очень большую ошибку: было целых три занятия в неделю. На лаборатории мы попробовали разные мастер-классы педагогов, нам хотелось уместить их всех и сделать насыщенную программу. В итоге спустя первые полгода работы мы растеряли почти всю группу: один человек приходил к нам в среду, другой — в пятницу, третий — в субботу. Потом мы перестроили эту программу и сейчас занимаемся раз в неделю. Это длинное трехчасовое занятие.
Еще могут быть дополнительные встречи или индивидуальные репетиции, какие-то походы, например в музей. Сейчас мы базируемся в Государственном музее истории религии, это наш партнер. Они для нас делали программу «Китайский Новый год», потому что мы делаем новый спектакль по текстам древних китайских поэтов (премьера спектакля «Человек, который ушел на луну» должна была состояться в начале мая 2020 года. — Прим. ред.).
ЕП: Юля, я правильно понимаю, что вы сейчас уже ставите следующий спектакль, но параллельно также показываете «Ночи Холстомера»? Как это происходит? Вся группа, все 20 человек работают над новым спектаклем?
ЮП: Да, вся группа работает над новым спектаклем. Пока мы, к сожалению, заморозили показы «Ночей Холстомера», потому что в новогодние каникулы попал в больницу исполнитель главной роли Миша Волынкин и врачи рекомендовали ему снизить нагрузки. Он участвует в новом спектакле, но сейчас мы эту нагрузку дозируем. Также сейчас у нас приостановлены очные встречи, но мы продолжаем общаться. Было непросто, потому что часть наших участников действительно старшего возраста, у них нет никакой возможности выходить в интернет, никакие наши «зумы», семинары, вебинары им недоступны. Мы подумали: хорошо, у них есть кнопочный телефон. И мы составили расписание: каждую неделю каждый участник получает полчаса индивидуальной телефонной репетиции с педагогами. Мы делаем ротацию педагогов и устраиваем групповые занятия для тех, кто может выйти в Zoom.
ЕК: Здорово. Для тех, кто увидит эту программу три года или два месяца спустя, мы хотели бы обозначить обстоятельства. Уже месяц как и в Москве, и в Петербурге запрещены массовые мероприятия по причине пандемии коронавируса, и поэтому сегодня основная возможность общаться с вами, нашим зрителями, — это онлайн-конференции (особенную популярность приобрела программа Zoom. — Прим. ред.).
ЕК: Юля, мы видели работу «Ночи Холстомера» на фестивале социального театра «Особый взгляд», который прошел в Москве осенью минувшего года. И хотели бы сейчас показать отрывок из этой работы нашим зрителям, а потом обсудить ее.
ЕК: Возвращаемся к тебе, Юля. Хотела спросить: кто выбирает материал для спектакля? «Холстомер» — это выбор артистов/студийцев или режиссера?
ЮП: На самом деле «Холстомер» вырастал очень-очень естественным способом. Началось все с того, что наши участники хотели петь. И я пригласила на мастер-класс педагога по вокалу Елену Романову. Елена впервые пробовала работать с людьми с нарушениями слуха, и было тоже очень боязно. Но всем безумно понравился этот мастер-класс, и мы позвали Лену дальше с нами работать. На каком-то из занятий Лена предложила участникам песню «Ходят кони». Они стали разучивать эту песню, она вызвала живой отклик и интерес. И педагоги стали разминать тему коней: они брали какие-то поэтические материалы, разные отрывки, и оказалось, что всем интересно говорить про коней. В какой-то момент Александр Савчук, режиссер и педагог петербургского «Инклюзиона», принес материал Л. Н. Толстого. Оказалось, что эта история очень резонирует, откликается для участников. Мы даже ездили вместе с участниками к настоящим лошадкам в конно-драматический театр «Велесо» (в Петербурге есть такой), кто-то впервые в жизни потрогал коня… Михаил долго стоял и знакомился с конем, и это было какое-то незабываемое впечатление.
ЕК: Мы с Леной обсуждали выбор этого материала и задавались вопросом: кто же из вас, из участников «Инклюзиона», выбрал этот материал? Потому что «Холстомер» — это исключенный. И социальная группа, с которой вы работаете, — это исключенные. С чем связан такой выбор материала? С идентификацией себя, артиста или вашей группы артистов с исключенными из какого-то общего праздничного клуба персонажами? Не стигматизирует ли это повторно человека?
ЮП: Да, действительно, эта история срезонировала. Но, мне кажется, внутри команды мы немножко по-другому ее интерпретировали: для нас важнее всего было то, что эта история про какое-то несовершенное социальное устройство. У нашей петербуржской театральной школы «Инклюзион» есть манифест, один из принципов которого звучит так: «Если общество кого-то исключает, оно теряет больше». Мы с участниками как раз обсуждали, что это просто нелепо: из-за каких-то пятен на шкуре Холстомера выкидывают из табуна, у него столько проблем возникает. На самом деле Холстомер замечательный, а проблема — в окружающих. Поэтому, мне кажется, это не про стигматизацию, это, наоборот, про то, что мы можем посмотреть на особенности с какой-то другой стороны.
ЕП: Вот интересно, в следующем проекте вы уже ставите перед собой задачу такой действительно дестигматизации, поиска других, новых персонажей?
ЮП: Тут надо отметить, что в «Холстомере» было все-таки два главных героя: Михаил, который играл самого Холстомера, и Олег Зинченко, который играл Князя, а все остальные были хором. Там была круговая мизансцена, и большинство участников создавали разные образы: утро, рождение Холстомера, материнское тепло, женщины Князя. Нам показалось очень важным, чтобы у каждого была возможность работать с персонажами, многим интересно делать такие характерные образы. Новый материал мы выбирали еще и по этому принципу: чтобы было много персонажей и каждый мог себя попробовать в чем-то новом.
Кроме того, материал мы брали максимально отдаленный от каких-то личных историй. Когда мы пробовали работать с документальным театром, это совершенно не пошло. Наши участники сказали, что свои личные истории они не хотят рассказывать. «Мы не хотим, чтобы на нас смотрели как на зверюшек в зоопарке». Мы тогда работали с Наташей Боренко и с Машей Колосовой. Наташа и Маша предложили прием, который сработал: личные истории мы рассказывали в виде театральной игры в вопросы и ответы. То есть даже «Холстомер» работал с этим опосредованно, и в итоге мы поняли, что на территорию личных историй мы не заходим. А новый материал — древняя китайская поэзия — позволяет поиграть со стилизацией, с образами, с персонажами и совсем с другой стороны это попробовать.
ЕП: Это тоже будет музыкальный спектакль?
ЮП: Там у нас два профессиональных музыканта: наш педагог по музыке Даша Боробенова и Дмитрий Тыквин. Они играют на музыкальных инструментах. Какие-то вещи делают и участники, но Даша и Дмитрий держат общую канву.
ЕП: Я помню, что эта мизансцена круга — одно из больших впечатлений на спектакле «Ночи Холстомера». Я сразу почувствовала, что я вне этого круга, но я тоже причастна. Рефлексируете ли вы на эту тему такой аутентичности, может быть, даже отчасти закрытости этого сообщества людей с проблемами зрения? Расскажите, как вы это чувствуете.
ЮП: Мне кажется, ощущение закрытости может возникать только на каком-то первом этапе, когда мы начинаем только работать вместе. Это было ощущение, может быть, первого занятия. Но оно довольно быстро снимается. На самом деле удивительно легко участники впустили нас в свою жизнь, вот в этот круг. Другое дело, что здесь есть чисто организационные моменты: на первом этапе мы прошлись по всем граблям, по которым только можно. Я честно сейчас про это рассказываю. Мы выбрали партнером, площадкой Упсала-цирк. Очень хорошая организация, которая работает с «хулиганами», как они их называют, — с детьми в сложных жизненных ситуациях, также там есть центр «Пакитан», где работают с детьми с синдромом Дауна. Я очень люблю Упсала-цирк, но на самом деле для наших участников эта площадка очень плохо подходила. Она далеко расположена, она не была им известна, у нас возникали проблемы с тем, как вызвать туда социальное такси… И когда мы перешли в библиотеку для слепых и слабовидящих, у нас и получилось собрать эту группу.
Сейчас я понимаю, что вопрос, наверное, не в закрытости группы, а в том, чтобы продумать какие-то моменты на стартовом этапе. Если бы я сейчас запускала школу, я бы вначале пошла в первички так называемые (в организации, где незрячие люди собираются). И там бы стала делать мастер-классы, общаться с людьми, а потом бы уже сформировавшуюся группу переводила на новую платформу. То есть вопрос в том, чтобы свое сознание перестроить, подумать, что мы можем сделать для того, чтобы людям было удобно.
ЕК: Юля, я знаю, что сейчас нас слушают в Кирове наши друзья, которые планируют работать с людьми с проблемами зрения и не знают, с чего начать. Вот ряд вещей ты уже назвала, например: идти в «первички», искать партнеров, которые ведут какую-то собственную работу, включаться в их работу и все прочее. Но был и следующий шаг: вы, насколько я понимаю, создали какой-то манифест, который вытекает из опыта вашей работы. Ты можешь какие-то главные позиции его назвать?
ЮП: Да, манифест есть, и мы действительно его прорабатывали. Сначала обсуждали с педагогами, потом обсуждали все вместе группой, и это общий вывод из нашей работы.
«Нет ограниченных возможностей человека, есть ограниченные возможности общества. Неготовое создать среду для развития каждого, исключая кого-то, общество теряет свой творческий интеллектуальный потенциал. Разнообразие — ценность и возможность развития для современного театра. Идеальной для нас была бы ситуация, когда театральная среда была бы более открытой и когда слово “инклюзия” было бы ненужным…»
У нас есть участник, который, когда что-то мы, с его точки зрения, делаем не так, говорит: «Ну вот, опять инклюзия началась». Наверное, идеальная ситуация, когда театры уже открыты, готовы принимать не только зрителей, но и авторов с нарушениями слуха, зрения, с другими ограниченными возможностями здоровья. Это какое-то далекое-далекое будущее, но, я надеюсь, когда-то мы к нему придем. И тогда не нужно будет обозначать проект как инклюзивный.
«Мобильность и возможность обмена опытом, в том числе с профессионалами, с коллегами, которые занимаются инклюзивными проектами, с коллегами из других сфер».
Например, прямо сейчас мы запустили лабораторию «Меняем культурную среду вместе», и там мы вместе с музейными профессионалами будем думать, как перестроить существующие программы и создать новые, инклюзивные. Эта лаборатория тоже планировалась как инклюзивная, участники «Инклюзиона» туда тоже подключаются.
«Не навязывать эстетику, находить ее совместно с участниками».
Это тоже, на самом деле, очень выстраданный процесс. На каких-то первых занятиях наша группа предложила нам разучить с ними песню, потому что они собирались в Дагестан и им нужно было всей группой показать песню и подготовить сценку по «Репке». Мы поняли, что не можем, с одной стороны, совсем отрицать этот запрос, потому что для группы сейчас это важно. С другой стороны, мы были готовы посвятить этому какой-то кусочек времени, но не заниматься этим полгода, забросив все остальные планы и программы.
Сейчас группа уже очень подвижна, и мы действительно можем пробовать какие-то вещи неклассические, авангардные, и участники тоже на это откликаются. Вместе ищем истории, о которых нам всем интересно было бы говорить, находим для них художественную форму. Результатом является не только спектакль, но и новая модель взаимодействия — взаимоотношения, основанные на взаимном интересе и уважении к уникальному опыту каждого из нас. Важно выработать, например, какой-то общий темп: понятно, что кто-то быстрее схватывает информацию, кто-то медленнее, но мы должны найти баланс.
«Взаимодействие со средой и обществом, с театральными институциями и социальными структурами, изменение отношения к инклюзии, взаимообмен и диалог».
Ну, например, театр на Литейном, где мы выпускали «Ночи Холстомера». Я знаю, что сейчас театр выиграл грант портала «Особый взгляд» на получение оборудования для тифлокомментирования. Я понимаю, что это, конечно, не наша заслуга, театр сам молодец. Но тем не менее очень здорово, что он стал смотреть в эту сторону, это тоже вид доступности, открытости.
«Учиться у сообщества прислушиваться, искать решения вместе, принимать критику и приглашать к взаимодействию».
Вот, например, Веру (Вера Февральских, тифлокомментатор программы «Особый взгляд», тифлокомментатор этой программы. — Прим. ред.) мы пригласили делать тифлокомментарии благодаря тому, что наш участник Олег ходил и говорил о том, что он знает тифлокомментатора, который гениальный, ему очень нравится, как она прокомментировала фильм. И мы просто написали Вере и спросили, может ли она нам помочь вычитать тот тифлокомментарий, который мы каким-то образом сами подготовили с участниками и с командой.
ЕК: Кстати, у нас с Леной был вопрос о критике: она существует?
ЮП: Конечно. Я очень жалею, что от нас ушел наш участник Олег (тот самый, который говорил, что «началась инклюзия»). Он параллельно развивает свои проекты. Так вот, он специально приглашал своих знакомых и просил их покритиковать наш спектакль — так мы получали обратную связь все время, регулярно. На самом деле, это тоже держит в тонусе: вовремя можешь понять, что пошел куда-то не туда.
ЕП: У нас есть вопросы из зала. Как вы понимаете социальный театр и как связан социальный театр и инклюзивный театр? Юля, то, что вы делаете, — это инклюзируется в наше многообразное культурное поле? Или это все-таки стоит в стороне, вы чувствуете себя таким диковинным маргинальным цветком на обочине?
ЮП: Нет, я так себя не чувствую. Про социальный театр: наверное, мне ближе всего формулировка, что это театр для социальных изменений, где мы можем опробовать какие-то новые модели общественных взаимоотношений. Таких, к которым общество только идет, а мы уже можем в какой-то такой лабораторной форме их создать.
Одна из наших участниц написала, что «в маленькой школе удалось построить романтический коммунизм». Слово «коммунизм» мне лично не очень импонирует, но в остальном я понимаю, что она имеет в виду. А дальше она написала, что это как история про бревно, что бывает так, что два человека несут бревно — тяжело, а начинают нести вшестером — и становится еще тяжелее, потому что каждый друг другу это бревно перекидывает. Но здесь, в «Инклюзионе», такого не происходит, потому что каждый берет ответственность на себя. И очень круто, что это не только мое ощущение, а что участники так это переживают и так могут об этом отозваться.
Про включение и выключение: я своей главной целью вижу постепенную трансформацию этой культурной среды большой. Понятно, что «Инклюзион» — это такая лаборатория, но мы постоянно делаем какие-то вылазки, ищем новых партнеров и работаем над тем, чтобы менялась эта среда. Мы делали при поддержке Фонда президентских грантов цикл мастер-классов для профессионалов из социальной сферы, сейчас — вот эта музейная лаборатория. Мы работаем с большими государственными театрами: это Драматический театр на Литейном, премьера нового спектакля была назначена на 30 апреля на новой сцене Александринского театра (я надеюсь, что все эти договоренности сохранятся). Мы стараемся делать так, чтобы не оставаться каким-то гетто. Наоборот, нужно, чтобы происходил диалог и могла меняться и культурная среда в целом. Я, например, видела, как в Театре на Литейном гардеробщики, вахтеры постепенно расцветали, когда мы мимо них туда-сюда фланировали с нашими участниками, приходя на репетиции и показы. И это тоже очень здорово видеть.
ЕК: Наше время вышло уже, к сожалению, и мы должны заканчивать встречу с тобой. Ты опередила своими словами мой вопрос о том, происходят ли перемены. Да, они происходят, и я очень рада это услышать. Они происходят благодаря тебе, твоим усилиям, твоей работе. Здорово, что вы открыты и готовы делиться опытом с другими. Я думаю, что тех, кто будет нам задавать вопросы о том, как открыть студию, как работать с людьми с проблемами зрения, мы будем направлять к тебе. И рады были повидаться с тобой, надеемся скоро увидеться вживую. Спасибо.
ЮП: Я коротко только скажу, что на сайте «Инклюзиона» есть раздел «Сообщество» и в нем — раздел «Знания». Там лежит много полезных материалов, в том числе и методичка нашей школы, которую мы собрали за первый этап нашей работы. И там эти все наши грабли подробно описаны.
ЕК: Здорово. Спасибо большое, Юля.
ЮП: Спасибо. Счастливо! До свидания!
ЕП: Ну вот, мы рады приветствовать Веру Февральских.
Вера Февральских: Здравствуйте!
ЕП: Да, Вера — тифлокомментатор высшей категории, куратор программы «Особый взгляд» по организации тифлокомментирования в театрах. Добрый вечер!
ВФ: Добрый вечер, дорогие коллеги! Добрый вечер, дорогие зрители!
ЕП: Давайте продолжим разговор об аутентичности художественного языка людей с проблемами зрения. Скажите, тифлокомментарий — это искусство? Это какой-то особый язык? Или это технический перевод с визуального на аудиальный канал восприятия?
ВФ: Тифлокомментарий, или, как это во всем мире называется, «аудиодескрипция», — это разновидность сложного интерсемиотического аудиовизуального перевода. То есть это перевод в первую очередь. И все особенности перевода, теории переводческой имеют место быть здесь.
Но хочется отметить, что это особый, конечно же, перевод, потому что здесь нужно учитывать особенности восприятия людей с разными нарушениями зрения. Мне кажется, что это перевод на стыке с искусством. Мы не должны генерировать здесь новые смыслы никакие, но те смыслы, которые уже заложены в произведении, просто должны быть отображены тифлокомментатором.
Мы не можем домысливать. Это записано во всех правилах тифлокомментирования: в российской концепции, в зарубежных концепциях тифлокомментирования. Как можно меньше должны примешивать своего субъективного взгляда. Но должны балансировать на грани перевода и искусства. В общем, мне кажется, что аудиовизуальный перевод в самую последнюю очередь заменит механизированный перевод. Гугл-переводчик не сможет нам помочь здесь в ближайшее время.
ЕК: Вера, я однажды смотрела спектакль с тифлокомментарием и чувствовала, что тифлокомментатор немножко интерпретатор. Есть ли у тебя искушение быть интерпретатором спектакля? Все-таки добавлять туда свои пусть не смыслы, но свое видение? От этого же невозможно избавиться наверно?
ВФ: Да, конечно же, есть такое искушение, как у любого нормального человека. Но у меня уже, наверное, профессиональная деформация: я уже занимаюсь этим с 2011 года. Первое время было очень трудно: я спорила, доказывала свою правоту, очень много примешивала своего личного мнения. Иногда я смотрю свои старые комментарии, и они мне не нравятся. Сейчас я бы сделала по-другому. Сейчас я стараюсь записать все инсайты, которые у меня возникают, все то, что мне хочется добавить, и анализирую, что из этого надумано мной, а что хотел на самом деле сказать автор произведения. Лучше лишний раз спросить режиссера-постановщика или художника по свету, что он имел в виду. Это не возбраняется. Это всегда очень полезно, и иногда очень интересный диалог получается. И просто отсечь все ненужное. Это очень долгий процесс — создание качественного тифлокомментария.
ЕП: Вера, я видела в одном из ваших интервью, что, когда вы делали комментарии для фильма «Солярис» Андрея Тарковского, вы просмотрели этот фильм 30 раз.
ВФ: Да, это так. И примерно то же самое происходит практически со всеми произведениями, к которым я делаю тифлокомментарии. Этот фильм я с тех пор не пересматривала ни разу.
ЕК: А давайте сейчас предложим нашим зрителям и слушателям самим увидеть и услышать, что это такое — тифлокомментарий в режиме реального времени.
ВФ: Да, сейчас будет небольшой фрагмент самого начала спектакля «Вишневый сад», который есть в репертуаре театра «Современник». Мы его в начале этого года тифлокомментировали в рамках программы «Особый взгляд». Перед спектаклем, где-то за 5 минут, мы рассказываем зрителям о декорациях, в которых происходит все действо, и зачитываем актерский состав. Ну, поскольку здесь всего два героя, в этой сцене небольшой, которая сейчас будет показана, я не буду вас обременять и опишу только их.
Итак, это постановка Галины Волчек, сценография Павла Каплевича и Петра Кириллова. Сейчас в зале горит приглушенный желтоватый свет, зрители занимают свои места. Занавес закрыт. Перед ним на сцене слева небольшой бревенчатый колодец. Справа — деревянная скамья. Все действия пьесы разворачиваются в одной комнате в саду за ней или перед ней. Входная дверь и вся мебель в комнате светлая и старинная. На переднем плане слева — круглый стол с тремя стульями. В другом ее конце справа — еще один столик поменьше с одним стулом. На заднем плане — шкаф со стеклянными дверцами и высокие створки входной двери. Над ними полукруг окна. На заднем плане высятся над всем деревья с пышными кронами, словно безмолвные свидетели жизни и времени. Итак, два героя, которых вы сейчас увидите. Лопахин Ермолай Алексеевич — купец (его играет Сергей Гармаш), деловитый мужчина средних лет, седовласый, высокий, статный, одет в модный костюм-тройку и длинный черный сюртук. Много и эмоционально жестикулирует. Дуняша, горничная (Дарья Фролова) — миловидная кокетливая девушка. При любой возможности она постоянно припудривает носик, ее платье и передник изобилуют кружевной отделкой и рюшами. Личико обрамляют игривые кудряшки.
(Ролик)
ЕК: Вера, можно комментарии к тифлокомментарию?
ВФ: Да.
ЕК: Лопахин обнял Дуняшу, и довольно грубо, а ты сказала, что она упала ему на руки. Что тобой двигало, когда ты так комментировала?
ВФ: Да, я сейчас объясню. Спектакль — это очень живое существо. Конкретно этот спектакль я комментирую с 2017 года, и каждый раз он разный. Актеры играют по-разному, особенно Гармаш. Текст, который я сейчас зачитала, писался по рабочему видео, а потом много раз менялся. И этот момент каждый раз играется по-разному: иногда он ее грубо обнимает, иногда он вообще ничего не делает. Товарищ Епиходов, который входит, иногда спотыкается о стулья, иногда падает на ровном месте на сцене. Я этот момент уже меняла, а когда готовилась к сегодняшнему выступлению, просто забыла его поменять обратно.
ЕК: Ты холодеешь в таких случаях во время спектакля?
ВФ: Холодела раньше, да. Просто у меня волосы вставали дыбом: «Боже мой, что же делать?! Он не снял шляпу! Боже мой, он вышел вообще без шляпы! А у меня написано, что он снимает шляпу». Но сейчас я уже нет. Сейчас уже не холодею.
ЕК: Вера, у меня вопрос про видение человека с проблемами зрения. Ведь есть совершенно незрячие люди с рождения. Как ты с ним можешь познакомиться? Как нормотипический, обычный человек может познакомиться с видением незрячего человека?
ВФ: Да, я понимаю. Есть особенности, конечно, у незрячих людей, и хороший тифлокомментатор — это тот тифлокомментатор, который старается учесть наибольшее их количество. Потому что у всех разные особенности зрения. Мы ориентируемся на такого «усредненного» зрителя.
Очень сложно рассказать человеку, который никогда с этим не сталкивался, на что именно нужно обратить внимание, когда готовишь тифлокомментарий. Много раз мне задавали подобные вопросы, спрашивали: «Да что там сложного?» Обычно я отвечаю так: «Ну хорошо, вы смотрели какой-то фильм недавно, расскажите мне какую-нибудь сцену из этого фильма. Вот я его не видела, этот фильм. Сейчас у меня нет возможности его посмотреть, вот просто расскажите мне его так, как будто вы хотите, чтобы я его увидела через ваши слова».
И когда человек начинает описывать, он сталкивается с множеством трудностей. Потому что он понимает, что есть большое количество мелких движений, предметов, названия которых человек не знает даже. Он не знает как, не повторяясь, назвать одно и то же действие. Кроме того, мы же должны не просто описать, а так, чтобы это было красиво, чтобы человек, который слушает, не спотыкался об эти слова. Мне кажется, что познакомить нормотипического человека с видением незрячего можно, если ходить в театр с людьми, которые имеют особенности зрения, общаться с такими людьми, читать больше статей. Мы должны больше популяризировать эту тему (программа «Особый взгляд» как раз этим и занимается).
ЕП: Мы знаем, что есть образовательная программа обучения тифлокомментированию. Скажи, для этой работы человек должен обладать какими-то талантами особенными, литературными может быть?
ВФ: Обучиться сейчас можно, как и прежде, в институте «Реакомп». Это единственное учебное заведение, которое выдает сертификат. Там есть входное тестирование. Человек, который обучается тифлокомментированию, должен обладать рядом особенностей восприятия: он должен быть очень внимательным, обладать высоким уровнем эмпатии (потому что, если мы не поставим себя на место того человека, для которого мы делаем тифлокомментарии, ничего у нас не получится), высоким уровнем стрессоустойчивости. Очень много, на самом деле, всяких особенностей, которые проверяются методом проведения психологических тестирований, когда люди поступают на этот курс. Не все его проходят, и не все люди, которые обучаются, потом работают тифлокомментаторами.
ЕК: Я хотела обратную связь дать из нашего виртуального зрительного зала. Анастасия Крылова пишет: «Очень интересно и познавательно, Вера». Это к тебе, к твоей работе комментарий. Любовь Соколова пишет: «Смотрим с интересом, особенно как идет процесс тифлокомментирования». Пишут: «Очень круто. Слушала с закрытыми глазами, было очень осязаемо». И есть вопрос, над которым предлагаю подумать, от Романа Золотовицкого: «А Павел адекватно вас сейчас переводит?» (Павел Мазаев, переводчик жестового языка программы «Социальный театр в России». — Прим. ред.). Успеваешь ли ты это замечать? Не знаю, должна ли Вера знать жестовый язык...
ВФ: Мне кажется, Павел успевает, я немножко знаю. Потому что до того, как стать тифлокомментатором, я хотела быть переводчиком жестового языка, но не получилось.
ЕК: То есть ты понимаешь Павла? Потрясающе!
ВФ: Я немножко понимаю, совсем чуть-чуть уже. Много забыла.
ЕК: Лена, у тебя был вопрос. Извини, перебила.
ЕП: Да-да, у меня был вопрос. А что делать с собственными художественными предпочтениями? Вначале вы говорили, что было очень трудно свою интерпретацию оставить за скобками, да?
ВФ: Да.
ЕП: И в то же время есть такое мнение, что у людей с особенностями зрения в целом более традиционные вкусы. Ты это ощущаешь?
ЕК: Вера, я вспоминала наш с тобой разговор в ЦИМе, когда ты захотела сделать тифлокомментарий к спектаклю «Зарница» твоих друзей (Родионова и Троепольской). Я была удивлена твоим выбором, потому что, как и Лена, живу с таким стереотипным представлением о традиционных вкусах людей с проблемами зрения. Им вряд ли понравится такая экспериментальная вещь.
ВФ: Да, я очень хорошо помню этот наш разговор. Я считаю, что среди незрячих и слабовидящих людей очень много разных типов личностей. У меня среди знакомых есть люди, которые недавно потеряли зрение, и они синефилы. Нужно понимать, что это люди разного возраста, с разным культурным бэкграундом. И на каждый спектакль, на каждый кинофильм с тифлокомментарием найдется свой зритель, я в этом убеждена. Чем больше у нас будет разных спектаклей с тифлокомментарием, чем больше возможностей выбора — тем лучше. Наша задача — сделать так, чтобы люди могли прийти со своими зрячими друзьями или родственниками в кино и обсудить этот фильм или спектакль, сказать, что им не понравилось, что им понравилось. Я пару раз слышала такие диалоги после спектаклей, которые я комментировала, и это была лучшая похвала просто моей работе, работе всей команды «Особого взгляда». Когда ты не можешь понять, это два зрячих человека общаются или один из них с особенностями зрения. Они общаются так, как будто оба зрячие. Они все увидели, они все поняли, и это прекрасно.
Конечно, мои предпочтения иногда мне мешают. Я понимаю, что не всем могут быть интересны арт-хаусные фильмы, которые я люблю. Но если бы так думали режиссеры-постановщики, тогда бы у нас не было арт-хаусного кино. Я оптимист и надеюсь, что найдется еще человек пять, которые тоже это очень любят. Мне кажется, что мой бэкграунд мне все-таки больше помогает, когда я делаю тифлокомментарии к каким-то более-менее традиционным вещам. Он помогает мне двигаться дальше.
ЕК: С нами на связи белгородская библиотека. Нам пишут: «Вот что нужно незрячему человеку. Действительно реальная помощь, а не только теория». Ирина Бирюкова пишет: «Главное — понимание, для кого, для чего это необходимо». Есть комментарии про Павла Мазаева. Пишут: «Паша — великолепный переводчик…», «Паша — золотой души человек и суперпрофи». Пишет Гелюся Закирова: «Главное — дать выбор». И Наиля Ибрагимова пишет: «Конечно же, у особого зрителя должен быть выбор». Да, слово «выбор» прозвучало уже дважды. Это очень здорово. Лена, у тебя есть какое-нибудь резюме к нашей беседе?
ЕП: Здорово, что Паше идет столько комментариев. И мне очень нравится, что мы говорим о переводе как включении зрителя и обогащении нашего театрального языка. Большое спасибо. Вера, вы хотите что-то сказать в заключение?
ВФ: Да, я хочу сказать большое спасибо нашим коллегам, потому что Наиля, Гелюся и Ирина Бирюкова — это наши коллеги из других городов России, в которых благодаря программе «Особый взгляд» появилось тифлокомментирование. Очень здорово, что они смотрят наш эфир. И да, я хотела сказать, что у программы «Особый взгляд» в данный момент очень большая география, и она расширяется. В прошлом году у нас в 19 городах России шло тифлокомментирование, в 35 театрах. В Москве в 10 театрах идет тифлокомментирование на данный момент. У нас 54 спектакля с тифлокомментированием, и это число увеличивается. Количество городов тоже увеличивается благодаря конкурсу на организацию тифлокомментирования в театрах, второй этап которого сейчас идет. Можно ознакомиться с положениями этого конкурса на сайте программы «Особый взгляд», прием заявок — до 30 июня. У нас уже много людей выиграли этот конкурс и получили оборудование для тифлокомментирования.
ЕК: Вера, я вижу, как вы вдохновляете наших слушателей. Вот что нам пишет Анжелика Игнатьева: «Где можно научиться, что я могу сделать для себя в плане самообразования?»
ВФ: Анжелика, если вы знаете иностранные языки, это вам очень поможет. В интернете очень много литературы на иностранном языке по теме аудиодескрипции. Просто вбиваете audiodescription, и там очень много выдается и pdf-файлов, и всяких разных видеопрезентаций, и научных статей на разные темы по тифлокомментированию. Также очень рекомендую зайти на портал «Особый взгляд», где публикуется ежедневно очень много статей, в том числе и наши коллеги там делятся опытом — рассказывают, как комментировать, например, мультики, или оперу. На данный момент это единственная такая большая площадка, на которой можно самообразовываться, если вы не знаете иностранных языков.
ЕП: Вот, у нас еще череда комментариев тоже с благодарностью. Ирина Бирюкова: «Надеемся на дальнейшее сотрудничество с вами». Янина Исаичкина: «Вера, аплодисменты, Павел, аплодисменты! Спасибо!» Антон Рианов пишет: «Вера, спасибо, круто!» Слушайте, это такая поддержка, очень здорово, что мы можем слышать наших зрителей и слушателей. Спасибо.
ЕК: Я помню, на одном из фестивалей «Протеатр» была международная встреча в Центре Мейерхольда, и Наталья Попова говорила, что в будущем не будет инвалидности, если театр станет полисенсорным. Совсем недавно в Центре Мейерхольда я видела спектакль «Гроза» московского «Инклюзиона», где Вера делала тифлокомментарии.
ВФ: Анастасия Фролова.
ЕК: Вера организовывала его, да. Я не видела тебя, но думала, что это ты. Павел работал на сцене, и это был тот самый полисенсорный театр будущего, в котором все чувствовали себя замечательно. Спасибо, что ты вышла с нами сегодня на связь, мы с тобой прощаемся, надеемся увидеться в реале.
ВФ: Спасибо большое.
ЕП: Спасибо.
ВФ: Да, до свидания! До встречи.
ЕК: Мы приветствуем Татьяну Медюх. Татьяна — директор по развитию Центра творческих проектов «Инклюзион». Здравствуйте, Таня!
Татьяна Медюх: Здравствуйте, Елена! У меня, к сожалению, в этот момент не очень устойчивая связь. Но пока я вас слышу.
ЕК: Таня, люди пишут: «Как открыть студию?» Вы говорите: «Это просто». Расскажите, как именно.
ТМ: Их уже много, и еще больше появляется. Я являюсь экспертом нескольких конкурсов, в том числе конкурса Фонда президентских грантов, и я вижу, как много проектов инклюзивных к нам приходят с заявками. И это классно.
А теперь если именно про школу «Инклюзион» говорить. Работать в партнерстве с «Инклюзионом» хорошо, потому что мы довольно большие и системные. И мы можем, конечно, оказать поддержку: и административную, и творческую, и финансовую. Для того чтобы открыть «Инклюзион.Школу», нужно прежде всего желание. Вот буквально последний пример: наша седьмая по счету школа открылась в городе Орске в марте 2020 года. Там получилась очень интересная история. Мы всегда говорили, что если вы хотите стать партнером «Инклюзиона» в вашем городе и открыть школу, то, пожалуйста, будьте театральным деятелем или будьте некоммерческой организацией, обращайтесь к нам, и мы вам поможем. Но вот с Орском произошла другая история. На одной из встреч, которую организовывал Фонд поддержки слепоглухих «Соединение», ко мне подошла женщина — представительница социальной защиты города Орска — и сказала: «У нас в Орске много инвалидов и мало возможностей для их социализации, досуга, их культурного развития. Не могли бы вы помочь нам открыть школу в Орске?»
Это был первый случай, когда к нам обратились представители органов власти. И дальше все завертелось. Елена Марченко (та женщина из социальной защиты) вывела нас на Орский драматический театр, Алексей заводчиков, директор театра, подключился к истории, и получилась «Инклюзион.Школа.Орск».
Поэтому главное — это желание со стороны региона. И неважно, кто это будет: местный театр, местная организация инвалидов, родителей детей инвалидов (как было в Калининграде) или органы местной власти. В общем, мы открыты для сотрудничества и партнерства в любой момент.
ЕК: А что в вашем случае означают слова «партнерство» и «сотрудничество»? Вы финансируете, организационную поддержку оказываете, консалтинг? В чем поддержка «Инклюзиона» заключается?
ТМ: Первые школы, да, мы финансировали на 100%. Это была прежде всего финансовая поддержка и поддержка, наверно, ресурсная. Представители первой, московской школы «Инклюзион», педагоги и режиссеры, приезжали в регионы, проводили мастер-классы и общались с представителями наших местных школ. Сейчас ситуация меняется: эти наши первые открытые школы стали уже устойчивыми, и там все меньше финансовой поддержки. Там, скорее, консалтинговая история. У нас есть прекрасная история с Новосибирском: с Аней Зиновьевой (режиссер, куратор «Инклюзион.Школа.Новосибирск». — Прим. ред.), с Ольгой Стволовой (студиец и сокуратор «Инклюзион.Школа.Новосибирск». — Прим. ред.). Там невероятно креативная творческая команда, они выпускают какое-то безумное количество спектаклей, которые идут в Мастерской Крикливого и Панькова в основном. Сначала было сложно им с отчетностью, сложно найти деньги, какие-то внешние ресурсы. Но сейчас ситуация изменилась, и Аня Зиновьева прекрасно сама получает гранты президентские, работает с местной администрацией, привлекает их, подключает их ресурсы. Мы, конечно, помогаем: учим писать гранты, учим отчетность составлять, если есть запрос на привоз какого-то театрального специалиста, мы готовы это профинансировать или связаться с этим специалистом. Когда мы начинали делать Форум-фестиваль социального театра «Особый взгляд», прежде всего мы делали его для наших школ: и для студентов, и для педагогов. До этого, два года назад, в Петербурге делали семинар тоже образовательный.
ЕК: Я помню какой-то наш разговор давний, где вы говорили, что студии неохотно встают на собственные ноги, что людям нравится, когда кто-то несет за них ответственность, кто-то бесконечно помогает с отчетностью, откуда-то текут деньги, а они занимаются творчеством. Но вашей задачей было научить руководителей ваших школ самостоятельно вести дело. Сколько школ научились вести дело самостоятельно?
ТМ: Сейчас у нас семь школ, две открылись совсем недавно (в Калининграде и в Орске). Если говорить про наши школы «старенькие», то у нас сколько «Инклюзионов», столько сейчас и моделей. В московской школе история развивается очень динамично, одну группу уже выпустили, а вторую набрали. Среди региональных школ такими флагманами выступают Новосибирск и Петербург сейчас. Вот Юлия Поцелуева до меня была, она рассказала об их принципах работы, о том, как они выходят на обретение местных партнерств, на собственное финансирование. Похожая история в Новосибирске. Есть казанская школа, там очень классная история: это даже не совсем театральная студия, не совсем театральная школа «Инклюзион». Там есть театр «Угол». Это дом. Дом для наших ребят, дом для актеров «Угла», дом даже для меня, когда я приезжаю посмотреть спектакль. Там пока нет финансовых больших успехов, внешних грантов, именно на школу полученных. Но школа устойчива, школа развивается. В Екатеринбурге тоже своя особая история. Это единственная школа «Инклюзион», которая работает в плотном партнерстве с бизнесом, и с большим бизнесом. Она открыта при поддержке Уральского отделения Сбербанка, там занятия идут даже не в театре, не в библиотеке или музее, а в главном молодежном офисе Сбербанка в центре города. Там хорошая поддержка со стороны волонтеров, школа не столько «Инклюзионом» сейчас финансируется, сколько Сбербанком. Плюс там доступная среда создана прекрасно: отремонтированная, с пандусом, со всем остальным, это центр города. Юля говорила, что нам очень важно, чтобы все наши школы открывались в центре, потому что у нас люди с совершенно разными нозологиями бывают: есть люди с ментальной инвалидностью, есть слепоглухие, с ДЦП, передвигающиеся на колясках и т. д. И конечно, доступность — это номер один.
ЕК: Таня, школа школой, но у школы конечная цель — это инклюзия, это публичная деятельность, это в том числе встреча профессионального и инклюзивного театра и встреча особого спектакля с обычным зрителем. И я знаю, что часто дело не идет по той причине, что театр города (и это я сейчас говорю в том числе и про Екатеринбург) не готов к тому, чтобы особый театр представлялся на их сцене публично. Власти, бизнес, общественные организации оказываются в отдельных регионах более мобильными, чем профессиональный театр. Он очень часто оказывается более традиционным, чем сама традиция. И прийти с особым спектаклем оказывается чрезвычайно сложно в очень большом количестве городов. Мы постоянно встречаемся с ситуациями, где в городе возникла и интересно развивается какая-то инклюзивная студия, но профессиональный театр не пускает ее на свою сцену. Мало того что не приглашает (хотя он как общественный ресурс должен делать такую работу), но когда к нему приходят и говорят: «Можно мы будем работать на вашей сцене для вашего зрителя?», он отвечает: «Нет». Часто ли вы с такими ситуациями сталкиваетесь?
ТМ: Вы знаете, я начала работать в «Инклюзионе» в 2017 году, тогда были мои первые встречи. Надо сказать, что я не из театральной среды, я любитель-театрал. И когда я приходила к директорам, к руководству театров в 2017 году, такие истории были довольно частые. Они были в Петербурге, в других городах. Сейчас их все меньше. Например, в Калининграде у нас открыта совместная школа с Калининградским областным драматическим театром.
Я думаю, чтобы что-то получить от театра, нужно сначала что-то театру дать. Это мой главный принцип. Поэтому, когда мы приходим в театр, мы говорим, что мы готовы привезти на гастроли наш спектакль «Прикасаемые», номинированный на «Золотую маску». Мы готовы открывать в партнерстве с вами школу, платить актерам театра, которые готовы выступить у нас педагогами, режиссерам, которые готовы работать с инклюзивными нашими ребятами. Я не говорю о том, что мы готовы их покупать, нет. Но эта история про то, что мы готовы включаться в процесс по полной. Мы обязательно говорим, что готовы привозить известных, нужных вам театральных деятелей, готовы вас вывозить на гастроли. И эта история, когда ты показываешь, что ты тоже можешь дать, а не только брать, срабатывает. Все больше и больше региональных театров видят в этом плюс.
Вот, например, в Орске замечательный драматический театр. Но они не получают никаких грантов от того же Фонда президентских грантов и еще от кого-то, потому что у них нет некоммерческой организации. А у НКО часто больше возможностей для получения какого-то дополнительного финансирования. И мы сейчас ведем разговор о том, что мы готовы научить их создать эту организацию и получать гранты на их проекты. В общем, мы делимся своими компетенциями и просим в ответ что-то от них. Вот так ситуация и меняется.
ЕК: Здорово, что она меняется. А я хотела проанонсировать магистратуру, которая называется «Социальный театр». Это магистерская программа в ГИТИСе на продюсерском факультете. И обучение двух студентов в этой магистратуре берет на себя «Инклюзион», за что вам огромное спасибо, Татьяна. Вы будете входить в приемную комиссию, и уже в конце августа мы проводим очные встречи, собеседования с поступающими, и вы будете выбирать среди студентов тех, чье обучение оплатите в этой магистерской программе. Какие у вас критерии? Кто идеальный студент этой магистратуры?
ТМ: Вы знаете, я надеюсь, что у нас получится оплатить не двух, а больше студентов, если они будут. Если мы увидим, что есть такие яркие люди, которым обязательно нужно учиться в этой магистратуре, мы попробуем найти средства на то, чтобы оплатить как можно большее количество людей.
Про критерии, честно говоря, мне говорить сложно. У меня нет вот прямо четко выработанных, однозначных критериев в данном случае. Этот человек должен иметь какой-то театральный бэкграунд, должен быть из мира театра — это однозначно. Должен иметь театральное или искусствоведческое образование, быть близок к истории театра. Мы видим, что все равно театр первичен здесь (для нас по крайней мере, для «Инклюзиона»), а социальная история вторична. В то же время этот человек в идеале должен иметь какой-то опыт общения с людьми с особенностями здоровья, с бездомными и т. д. Хорошая история, если у этого человека есть уже опыт работы с ними, люди с ОВЗ есть у него в семье либо он знает соседей с особенностями развития. Потому что мы постоянно сталкиваемся с тем, что нам важно учитывать особенности и потребности всех наших благополучателей, всех наших участников. И конечно, для этого хорошо бы их хотя бы примерно знать. Поэтому важно, чтобы человек хотел заниматься социальной работой, понимал не только здоровых людей, но и людей с особыми потребностями.
Менеджерские навыки, конечно, очень нужны. Особенно сейчас, в таком конвергентном мире, где туда-сюда перетекает все. Вы знаете, я журналист, и я помню историю, когда журналисты более старшего поколения говорили: «Я прекрасно пишу, я золотое перо. Как я буду фотографировать? Для этого нужен фотограф». Но ситуация изменилась.
И то же самое, мне кажется, в театре. Я не говорю, что талантливый режиссер должен обязательно уметь грамотно составлять сметы, но если он будет уметь это делать, это будет преимущество. У меня есть прекрасный пример — режиссер Туфан Имамутдинов, с которым мы уже второй спектакль будем ставить. Я просто восторгаюсь и восхищаюсь тем, как четко и грамотно он работает. Помимо того, что он пишет классные описания будущих спектаклей, он еще и дает прекрасные, понятные сметы нашей бухгалтерии, нашей финансовой службе.
ЕК: Начать хотя бы с того, что режиссерам и актерам хорошо бы знать, какие налоги оплачивает организация.
ТМ: Да.
ЕП: У меня был комментарий по поводу того, что меня впечатляет эта возможность перейти из статуса энтузиаста в статус профессионала. И эта возможность сама по себе вдохновляет меня и, видимо, наших зрителей. Елена Марченко пишет: «Спасибо, Татьяна. Уверена, что у нас все получится. Очень полезные эфиры. Орск с вами».
ЕК: Вау! Хорошо. Я хотела сказать коротко про свой критерий выбора студентов, поскольку я тоже буду в приемной комиссии магистратуры. Для меня очень важно, чтобы человек имел контакт с конкретным театром, потому что в идеале выпускник нашей магистратуры должен поступить на работу в государственный театр и помогать театру исполнять его социальную функцию. У театра есть несколько ответственностей: художественная, профессиональная, территориальная, есть еще и социальная. И сегодня она не осознается государственным театром российским вообще. Театр полагает себя местом, где художники отливают свой сверхчувственный опыт в сверхчувственной форме — и все. И знакомят с плодами своих, понимаешь, душевных терзаний зрителей, а про социальную ответственность и речи не идет. Либо, когда она идет, театр не понимает, как ее можно реализовать. И я вижу наших выпускников людьми, которые работают в театре и занимаются коллаборированием между инклюзивными театрами-студиями, школами, особыми зрителями и профессиональным театром. Тогда он начинает служить большему количеству людей, чем он это делает сегодня.
ТМ: Лен, а можно я еще добавлю?
ЕК: Да.
ТМ: Знаете, мне еще, конечно, очень хочется, чтобы и наша будущая магистратура в ГИТИСе, и другие учебные заведения были открыты для людей с инвалидностью. Потому что очень мало этого сегодня. Вот мы открываем школы, ставим спектакли, но люди с инвалидностью, как правило, выступают у нас в роли подопечных. А у нас даже в «Инклюзионе» есть, например, Ольга Стволова, есть Ирина Поволоцкая, есть Мария Минанхаметова — они начинают делать собственные проекты. И конечно, очень хочется, чтобы среди магистрантов — может быть, не в этом году, но в будущем — были люди совершенно разные и с разными возможностями здоровья.
ЕК: Снова обратная связь. Сергей Бидный пишет: «Крайне любопытная история с магистратурой. Могу ли я рассчитывать на возможность поступления?» Сергей, да. Роман Золотовицкий спрашивает Елену. Лена, это к тебе вопрос: «Переход из любителя в профессионалы, вероятно, иной, нежели обычно в театре сейчас. В чем разница? Какая профессия появляется?» Я понимаю, что это вопрос к тебе.
ЕП: Я бы поспорила, в чем разница между любителем и профессионалом, что такое новый продюсер. Но об этом, я думаю, мы поговорим в выпуске, когда у нас будет в гостях Ника Пархомовская. Она расскажет о своем продюсерском опыте. Она была куратором форума-фестиваля «Особый взгляд» например и вообще продуцирует социальные проекты уже достаточно давно. Мы, думаю, посвятим этому прямо какую-то большую часть наших выпусков. Я бы, знаете, если у нас есть еще время, задала вопрос: а почему именно театр, а не киношколы например? Татьяна, есть ли здесь какая-то позиция?
ТМ: Ну, на самом деле, весь проект «Инклюзион» — это, фактически череда случайностей. Как вы знаете, все началось со спектакля «Прикасаемые». Когда был создан Фонд поддержки слепоглухих «Соединение» и состоялось первое заседание попечительского совета, то встал вопрос, как вообще о слепоглухих людях говорить миру и обществу. Потому что в советское время о них забыли в общем-то. Их немного, они где-то там, в темном углу, их не видно. И на одном из первых заседаний Евгений Миронов, который является членом попсовета, предложил попробовать сделать спектакль о слепоглухоте. Так появился спектакль «Прикасаемые» и слепоглухие артисты, которые вошли в этот спектакль. А после того как проект закончился, стало понятно, что очень сильно изменилось качество жизни слепоглухих актеров. Представьте: до этого они сидели дома и в лучшем случае общались со своим мужем, женой, родителями, и все. Больше они никуда не выходили. Потому что инфраструктуры особой нет. Сейчас появились, конечно, сопровождающие профессиональные, но вариантов для общения, для социализации немного. И тут появляется еще не «Инклюзион», а фонд «Соединение», начинается активный репетиционный процесс, активная история вывода человека из своего угла. И конечно, у человека меняется отношение к жизни, меняется тонус, меняется самооценка — все меняется.
И после окончания репетиционного процесса все поняли, что эту историю надо продолжать. Так появились первые театральные школы «Инклюзион» в Москве, потом наш партнер стратегический — фонд «Искусство, наука и спорт» — предложил нам открыть школы в Казани и в Новосибирске, потому что это их регионы присутствия. Мы согласились. Полина Стружкова начала искать партнеров в этих городах, и дальше все завертелось. Так что с организационной точки зрения это, наверно, случайность. А если посмотреть глобально, театр — это такое искусство, которое способно изменить мир куда больше, чем кино. Но, может быть, это мое личное мнение.
ЕП: Очень интересно. Но нужно понять, что мы будем делать, если к нам в магистратуру будет такая заявка от человека, который хочет делать социальные кинопроекты. Это вообще возможно?
ТМ: Мне кажется, это тоже неплохо. Он получит базовые знания, навыки. У нас есть в казанском «Инклюзионе» участница Мария Минанхаметова. Это наша студентка. Но также она активистка-общественница. Она занимается в казанском «Инклюзионе» театром, но при этом открыла свою киношколу в Казани вместе с организацией «Перспектива». Знаете, «Кино без барьеров». Вот, она развивает кинопроекты, уже самостоятельно, сама, инклюзивные в Казани.
ЕК: Я бы хотела прокомментировать вопрос про кино программой магистратуры. Она в основном сосредоточена на театральных методах работы, работы по медиации между театром и зрителем, работы по включению театральной работы особого человека. Поэтому, мне кажется, что это деньги на ветер — включать в нашу работу людей из другого искусства, другого жанра. Давайте дождемся, когда в одной школе кино или в каком-нибудь другом киновузе откроется такая магистратура. Мы будем ей аплодировать. Есть два вопроса про ограничения. Первый — от Жанны Кузнецовой: «Есть ли ограничение возрастное в нашей магистратуре?” И наша добрая знакомая Мария Чернова пишет. Ее тоже интересует вопрос магистратуры. У Марии…
ЕП: Особая потребность в русском жестовом языке.
ЕК: Да. То есть Маше придется учиться с переводчиком вместе. Мне кажется, что это прекрасные вопросы, с которыми нам нужно определиться, с которыми нам нужно пожить и ответить и Маше и Жанне точнее. Мы завтра встретимся в зум-конференции с Григорием Заславским, ректором ГИТИСа, и будем обсуждать в том числе и такие вопросы. Маша, привет! Время стремительно заканчивается. Есть одна минута, я должна проанонсировать следующий выпуск, если позволите. Татьяна, спасибо, что вы вышли с нами на связь, спасибо, что вы инициировали эту программу, которая позволяет нам приглашать классных гостей и разговаривать о социальном театре.
ТМ: Спасибо. Давайте продолжать.
ЕК: Да, я прощаюсь с вами. И я хотела сказать в двух словах о следующем выпуске. Он будет во вторник, 21 апреля. Этот выпуск будет посвящен театру неслышащих. С нами на связи будет актриса Ленкома и педагог РГСАИ Екатерина Мигицко. Вторая часть будет посвящена сурдопереводу, и Влад Колесников выйдет с нами на связь. В третьей части этого выпуска мы пригласили связаться с нами Жюдит Деполь. Это моя добрая знакомая, режиссер из Франции. Она руководит театром в Культурном центре мигрантов и расскажет о работе средствами театра с той социальной группой, с которой сегодня в России работа не ведется. Мне кажется, что эта встреча может вдохновить нас на какой-то новый тип работы с людьми, которых очень много в Москве, в Петербурге, в других крупных городах. Это иммигранты, трудовые иммигранты. Очень часто мигранты с каким-то художественным опытом. И они совершенно никак не включаются в художественную жизнь наших мегаполисов, наших городов. И мы будем говорить с Жюдит о том, как включить эту группу людей в нашу культурную жизнь. Спасибо, друзья, что вы были сегодня с нами на связи. Павел, наши аплодисменты. Лена, спасибо за партнерство.
ЕП: Да, спасибо большое.
ЕК: Мы прощаемся с вами. Всего доброго!
